我驻美大使：散播病毒来自美国军方实验室的疯狂谣言十分危险
3月17日，崔天凯大使接受AXIOS和HBO联合节目的采访，就新冠肺炎疫情、媒体关系、涉疆问题、中美关系等回答了记者乔纳森·斯旺的提问。采访全文实录如下：
斯旺：大使先生，我们非常感谢您接受采访。在我们谈疫情之前，我想先就当前几个引人关注的新闻向您提问。
崔大使：好的。
斯旺：周一晚，特朗普总统首次将新冠病毒称为“中国病毒”。您怎么看？
崔大使：我不是白宫发言人，但世界卫生组织在疾病命名方面是有规则的，就是要避免污名化，不予人病症与特定地理位置、人群甚至动物相关的印象。希望大家都能遵守世卫组织的规则。
斯旺：美国总统没有遵守这一规则，您想向他传递什么信息？他会看我们的采访。
崔大使：我的信息很明确，我希望世卫组织规则得到遵守。
斯旺：大使先生，周二中国政府宣布将驱逐《纽约时报》 、《华尔街日报》和《华盛顿邮报》的所有美国记者，他们在10天内要离开中国。大使先生，独立媒体有什么让中国政府惧怕呢？
崔大使：我先告诉你正确的事实是什么。首先，并不是要驱逐这些人，只是终止他们的记者证。第二，并不是这些媒体的所有人都涉及其中，他们中还有人会留在中国继续工作。但最重要的是，中方采取的行动是对美国政府针对中国记者实施措施的回应。某种意义上说，我们不得不这么做。
斯旺：但是，根据我们的理解，首先不是中国政府因《华尔街日报》有关中国共产党应对疫情的批评性报道驱逐了该报的3名记者，然后美国政府才要求中国国有媒体限制在美记者人数的吗？
崔大使：不是。事实是，《华尔街日报》登载了一篇对中华民族使用侮辱性语言的文章，引起中国人民极大愤慨，所以中国政府必须回应。然后美国政府又对中国驻美记者采取了行动，驱逐了这些仅仅是在开展专业（报道）工作、从未违反美国法律的中国记者。我们只能依据对等原则进行回应。
斯旺：我读了《华尔街日报》专栏文章，我认为文章里似乎没有什么违法的内容，仅是批评政府而已。
崔大使：如果你对中国历史有所了解，你就会知道那篇文章是对整个中华民族的极大侮辱。很多美国人也不赞同那篇文章的标题和语言，甚至感到很生气。
斯旺：大使先生，我相信人们会有不同意见，但问题是，因为此事驱逐记者是个好主意吗？
崔大使：也许首先该问的问题是，写这样一篇文章是个好主意吗？
斯旺：大使先生，面对公共卫生危机，以事实为基础开展对话非常重要。您2月9日在《面向全民》节目采访中说散播“病毒来自美国军方实验室”这样的“疯狂谣言”十分危险。大使先生，您知道是谁在散播这些疯狂的阴谋论吗？
崔大使：我认为这是始于美国的。你看了我接受《面向全民》的采访，我们谈到这里有人散播疯狂言论。
斯旺：是的，您当时说：“还有人说这些病毒是来自美方军事实验室而不是中国的，类似的疯狂言论我们怎么能相信？”您当时是回应……
崔大使：这是我的一贯立场。我当时这样认为，现在依然这样认为。对于这个问题，当然我们最终要找到答案，揭开病毒的来源，但这是科学家要做的工作，而不是由外交官或者记者来进行揣测的，因为这样的臆测对任何人都没有好处，而且非常有害。为什么不让我们的科学家来完成他们的专业工作、并最终告诉我们答案呢？
斯旺：大使先生，很高兴听您这么说。因为事实上，是你们中国外交部的发言人赵立坚在散播病毒来源于美国实验室的阴谋论。他有相关证据吗？
崔大使：也许你可以去问他。
斯旺：您问他了吗？您是大使。
崔大使：我在此代表的是中国国家元首和中国政府，不是某个具体个人。
斯旺：他是代表中国政府发言吗？是赵立坚还是您代表中国政府发声？
崔大使：我是中国驻美国的代表。
斯旺：好的。所以我们不应该从字面上去听他的话。尽管他是发言人，我们也不应该认为他的话代表中国政府。
崔大使：你可以对别人的话进行解读。我无法也没有责任向你解释所有人的观点。
斯旺：这并不是怎么解读的问题，他就是这么说的。但您的意思很清楚了。我们继续采访。大使先生，您知道疫情在初期蔓延非常迅速，在早期就控制住疫情非常重要。南安普顿大学研究发现，如果中国能早三周干预疫情，感染人数将能减少95%。很多人说，因为掩盖疫情三周时间，共产党官员使得病毒不仅伤及中国人，而且危害世界各地人民。我想问您，共产党会为早期隐瞒（疫情）道歉吗？
崔大使：我认为这种说法是歪曲事实的。你说在几周内病毒增长很快，这是对的。但如果你去认真研究事实，就会发现一开始，人们对这种新病毒知之甚少，没有人真正了解它。你不能仅因几个人发烧就认为应该警告整个世界出现了一种新病毒。人们必须认真了解真实情况是什么。所以我认为这不是一个掩盖真相的过程，而是一个发现这种新型病毒的过程，要确认病毒种类，更多了解它，更多了解它的传播途径以及如何应对。实际上，仅仅在几周之内，中国就向世界卫生组织通报了了解到的所有情况，包括病毒的基因序列。我们向世卫组织和其他国家发出提醒，大约两三周内，武汉市就采取了封城措施。那是在1月23日。到现在已过去了55天。在我们坚决和坚定的努力下，中国的病例数量正在大幅下降，治愈出院的人数正在显著上升。也许大家应该问一问，这55天内有什么是该做而没有做的。因为根据医学专业人士的说法，病毒所谓潜伏期一般是14天左右。那么在过去55天内，都做了什么、有什么是该做而没有做的，也许这才是应该问的问题。
斯旺：正如您所说，我认为前三周非常关键。我想问您一些具体事实，因为您刚才提到事实。多伦多大学研究发现，去年12月，中国开始审查社交媒体上提到新冠病毒的内容时，被屏蔽的关键词包括人传人。中方为什么要对有关病毒的信息进行审查？
崔大使：我们所做的努力不是你所谓的对媒体报道内容进行“审查”，我们的努力和工作重点首先是对每个人的体温进行筛查，确保病毒不会快速传播，同时明确疑似病例和确诊病例的数量，这样我们才能采取措施治愈病患。所以我们的努力实际上无关如何与媒体打交道，而是如何应对受病毒感染的人。难道你不觉得这更重要吗？
斯旺：我认为两者都很重要。向公众通报信息非常重要。当包括李WL医生在内的武汉医生发出警报、分享实验室报告信息时，他们却不听，中国共产党和警察把他们扣留审问。李WL不得不发表声明说，他在散布不实言论。
崔大使：你所说的，还是在歪曲事实。我告诉你两件事。首先，李医生是在和同事、医生同行进行讨论，并非向公众发出警告，因为他当时也感到困惑，有所警觉，所以他才咨询他的医生同行。不知何故，这条发在他们医生同行的朋友圈信息传了出来，当然就引起人们担忧。第二，现在中央政府正在全面调查涉李WL医生有关问题，为什么我们不等调查结果出来再下结论呢？
斯旺：我想我只是不明白为什么一个医生分享实验室报告，与同事讨论，信息泄露了出去，而且有关信息对公众来说是非常有用的信息，却导致他被警方传唤，不得不收回他之前所说内容？
崔大使：不是这样，让我来告诉你。我对当时武汉的情况不能事事了如指掌。但通常情况下，不管哪一级政府，怎么能根据一些泄露的信息来决策呢？必须确保公开宣布的内容都是有坚实的事实和科学基础的。
斯旺：我不是说要以此作为决策基础。我只是想说为什么李医生会因分享信息而受到惩罚？这是我不理解的地方。
崔大使：正如我刚才所说，整件事正在调查中。我们何不先等调查结束呢？
斯旺：1月15日，中国疾控中心卫生应急中心主任李群接受央视采访时表示，“经过仔细筛查和谨慎判断，我们的最新结论是（该病毒）人传人风险较低。” 您对此有何关注？大使先生，现已无法了解有多少万人因为这一结论失去生命。
崔大使：我不是医生，我无法向你解释所有技术问题。我不知道这位李先生说了什么。
斯旺：他在接受央视采访时说的。
崔大使：我不可能观看所有的电视节目。正像我之前说的，我也想再次提醒你，这是一个发现病毒的过程。
斯旺：但早在12月27日就有医生提醒人们，武汉同济医院肺科专家赵建平医生就提醒过武汉疾控中心，这一病毒可能会人传人。问题是，为什么时隔两周后，中国当局仍告诉公众病毒不太可能人传人呢？
崔大使：我们了解到这一病毒会人传人之后立即向公众发出了提醒。但得出结论之前必须要有证据，必须以科学为基础。你我都不是医生，我不认为我们有能力对所有技术问题进行讨论，这么做可能会对观众形成误导，如果那样会很麻烦。
斯旺：我只是在引述医生说的话。
崔大使：就连医生之间也没有完全达成一致。这取决于你引用的是谁的话。
斯旺：医生们肯定对病毒会人传人这一点肯定有共识。医生说……
崔大使：现在这一点已经证实。所以我们才尽一切可能帮助人。
斯旺：大使先生，我们讨论的是使公众获得信息。我得问您一些失踪记者的情况。公民记者陈秋实在哪里？当时他正制作关于疫情发生后武汉的反应和当地一些混乱情况的早期视频。
崔大使：我未听说过此人。
斯旺：真的吗？在2月9日您在《面向全民》的采访中还被问到他的情况。
崔大使：没有，我没有被问到具体某个记者。
斯旺：当时您被问到了。主持人玛格丽特·布伦南提到了他。
崔大使：我以前不知道此人，现在也不知道。
斯旺：一个月过去了，您不想知道他是谁吗？
崔大使：我们有14亿人口，我怎么可能了解每一个人的所有情况？
斯旺：我不是让您去了解。我是说《纽约时报》等国际媒体做过关于他的报道。他的家人和朋友想知道他在哪里。您没有因好奇而打听过他的下落？
崔大使：我的职责所在是处理好中美关系。至于国内的事，中国国内自有人在处理相关问题。我们的司法部门负责处理（你所说的）这些问题。大家不应该各司其职吗？我们做自己该做的事情。
斯旺：结束采访后您也没去了解他的情况。
崔大使：为什么我非要去了解国内司法部门在做什么工作？我们应当尊重司法程序。
斯旺：所以你也不知道方斌和李泽华发生了什么事情？他们是另外两名公民记者，在武汉从事报道工作时也失踪了。
崔大使：说实话，我非常怀疑这些是否是事实。
斯旺：您为什么怀疑呢？您都不知道他们是谁，《纽约时报》、《卫报》等国际媒体一直在报道此事。
崔大使:我为什么要相信《纽约时报》所说的一切呢？并不是所有美国人都相信报纸的所有报道，我为什么要相信呢？
斯旺：我想我的问题是，您为什么不想知道呢？他们是中国公民，他们的家人和朋友说他们失踪了。我不明白您为什么不想知道真相。如果您说《纽约时报》的报道不是事实，那对您的国家来说是一个很严重的问题。您不想知道吗？
崔大使：我不认为这是很严重的问题。我们都应该尊重各自国家的司法程序，而不是试图干预。
斯旺：好的。大使先生，我的下一个问题是，如您所知，人群聚集的场所传播病毒的风险很大。中国当局在新疆采取了哪些措施确保“集中营”中好几十万穆斯林能安然度过这次新冠肺炎疫情？
崔大使：抱歉，我时不时就得纠正你的话。首先，新疆没有集中营。那里曾有一些职业培训中心，不是“集中营”，是校园。教培中心的所有学员都已经毕业，找到了新工作。幸运的是，新疆是新冠肺炎确诊病例数量较少的几个省份之一。因此那里的卫生形势可能比其他不少省份要好。
斯旺：那么，您可以向世界保证吗？您知道联合国和世界各地有很多人关心这些“集中营”里的维吾尔族人和哈萨克族人。您可以向他们保证，已经没有穆斯林在没有被控犯罪的情况下被迫进入这些“集中营”吗？
崔大使：每个国家和地区都有违反法律或受恐怖主义影响的人，美国有，中国也有。这样的人必须依法受到处理，但这并不针对任何特定民族，法律面前人人平等。任何企图对无辜民众发动恐怖袭击的人都应受到法律惩处。对任何受到恐怖主义思想影响的人，我们都应竭力阻止他们进一步沦为恐怖主义的受害者。
斯旺：当然，大使先生。没有人想……
崔大使：这种做法不是针对特定民族，法律面前人人平等。
斯旺：问题是，大使先生，没人反对您说的这一点，也就是将恐怖分子投入监狱。。。
崔大使：正是如此。
斯旺：但这些人，据估计大约有100万穆斯林没有被控犯罪，却被投入“集中营”。
崔大使：你怎么得出100万这个数字？
斯旺：不是我得出来的，是联合国。
崔大使：不，不是联合国，我不认为这个数字来自联合国。
斯旺：来自联合国小组，那些研读卫星图像的专家、独立记者、观察员等等，您知道的。
崔大使：我来告诉你，过去几年，许多外国外交官、记者以及来自穆斯林国家的人们都访问了新疆，他们可以告诉你真相。为什么不听听这些去过当地的人讲的话呢？
斯旺：我听美国广播公司新闻团队的人讲过，这是一次有人“看管”下的参观，有些“集中营”他们不能去，也没法去看哨岗和大门。但我的问题是，您既然说这是职业技能教育培训中心，那恐怖分子就不应该被送到这些地方去。
崔大使：不是。这些中心针对的是可能受到或曾经受到恐怖主义影响的人。他们大多数不是真正的罪犯，也不是真正的恐怖分子。因此，我们向他们提供了培训，让他们学习法律和专业技能等，从而有更好的工作前景。这也是发生在大多数人身上的事。
斯旺：很多没有被控犯罪却被迫进入的人称自己被监禁、单独关押、殴打、剥夺食物。哈萨克族人凯拉特·撒马尔罕对美国全国公共广播电台说自己遭受酷刑，必须穿着铁做的衣服。这么做就能帮助他们了吗？
崔大使：坦率说，如果你继续列举这些充满偏见和成见的材料，我们之间的交流不会起到任何有益的作用。
斯旺：为何无益？大使先生，这是美国家公共广播电台的主流新闻报道，我不是在读什么不入流的新闻。
崔大使：为什么大家不去看看事实是什么，不去听听真正去过那些地方的人的话呢？为什么你要坚持这些偏见和成见？我不明白。
斯旺：大使先生，我没有编造。我正在引用从“集中营”出来的人对媒体说的话，这是公开发表的。这就是我所能做的，这些被引导的参观...
崔大使：我努力告诉你事实，但你却拒绝听。
斯旺：不，我在听。所以，您是说所有从“集中营”出来并讲述这些经历的人都在撒谎吗，因为这样的人有几十个。
崔大使：我说的不是这个。我是说，很多穆斯林国家的人士、外交官和记者到过那里，为什么不听听他们的话？
斯旺：他们中有任何人不是在中国政府官员陪同下参观这些地方的吗？
崔大使：他们去到中国领土上，怎么能在中国领土上排除中方的存在呢？
斯旺：不是要排除中方。如果您想访问美国的一些设施，可能不一定会受到美方看管。
崔大使：但是我们仍然必须遵守美国法律。你看，我们必须遵守当地规则和规定。而且你知道，几年前新疆的安全形势非常严峻，有外国访客时我们必须确保其安全，但其他方面都是开放的。他们可以去看想看的任何东西。他们会告诉你看到了什么。
斯旺：在新疆，我可以在没有中国政府人员陪同下去想去的任何地方吗？
崔大使：我认为你必须尊重当地法律法规、当地文化以及人们的感受。不管是你，还是外国记者或外交官，都是访客，是客人，至少应该学会尊重主人，学会更加照顾主人的感受。这不是正常的事吗？如果我去你家，却不在乎你的感受，这正常吗？
斯旺：我不是不尊重。我只是向您指出那些在“集中营”待过的维吾尔族人对主流媒体讲的话。我没有引用不入流的信息。我在努力让您回应这个话题。我们可以谈谈卫星图像吗？有很多这类的卫星图像，我看过《卫报》报道里的图像，这些卫星图片表明，2016年以来，在新疆的几十座清真寺和宗教场所已被摧毁。我看到的这些卫星图像也是假的吗？
崔大使：如果你自己去新疆看看，就会发现新疆的人均清真寺数量比世界上其他许多地方包括一些穆斯林国家都多。
斯旺：但是，当卫星图像显示这些地方，比如伊玛目阿西姆，贾法里·萨迪克等的场所都被摧毁了。图像里可以很清晰看到这些。为什么摧毁它们？
崔大使：我不认为它们是被摧毁了。
斯旺：卫星图像是这么显示的。
崔大使：我告诉过你真相。按人均计算新疆的清真寺数量甚至超过某些穆斯林国家。也许其中一些清真寺在改造、在维修。去年我去了新疆，亲眼看到了很多，我还参观了其中一个教培中心。
斯旺：您去过上面说的这些清真寺吗？
崔大使：我去过新疆很多有名的清真寺。
斯旺：但当您看到这种关于几十个清真寺被摧毁的报告时，您去探访过其中任何一个了解一下发生了什么吗？
崔大使：我没有看到任何东西被摧毁。
斯旺：好的。我真的只是努力向您指出有这样的报告和卫星图像，希望您做出回应。大使先生，最后一个有关的问题：中方是否愿意在不施加监督情况下，让国际人权观察员进入新疆视察情况？
崔大使：中国驻联合国代表团正就此同联合国人权高专办进行沟通，中方正尽全力安排高专办的有关访问。但问题是有些相关人员为此访预设前提，毫无道理地设置政治前提，这干涉了中国和高专办的关系，也不符合联合国的利益。但我们正同联合国方面一起努力清除一切可能存在的、无理的和不必要的障碍，推动访问尽早成行。
斯旺：您能理解为何大家对此有关切吗？譬如有人被关进这些设施，他们的孩子成了孤儿，您能理解大家对新疆的事态感到担忧吧。
崔大使：我认为当几年前新疆发生数千起暴恐袭击，无辜民众被杀戮和伤害的时候，人们才应倍感担忧，也确实应该忧虑。现在新疆已经有3年多没有发生一起恐怖袭击事件了，人们应该感到放松和幸福才对。
斯旺：有人找不到家人，他们说家人还在“集中营”里，他们很不高兴，非常忧虑。
崔大使：正如我刚才说的，这些教培中心已经完成任务，学员全部毕业了，他们走上了新的工作岗位。
斯旺：那我现在去看的话会发现人去楼空吗？
崔大使：我很希望你能有机会去新疆看一看。
斯旺：我真的很想去。
崔大使：那你提出申请。
斯旺：我会的。我同事未被允许，我要试一试。我还想问一下有关病毒下一步发展的问题。在接下来几周或几个月时间内中方要做什么？事实上我们也不知道全球防疫需要多长时间。
崔大使：你指的是中方自己要做什么，还是为国际社会做什么？
斯旺：我指这两方面。
崔大使：我认为，对中方自身而言，我们要确保病例不再增多，这至关重要，要真正做到清零，确保人民的健康安全得到充分保护。当然，我们也应加速药物和疫苗的研发，为今后应对病毒提供更好的工具。
同时，我们愿意，也正努力同其他国家开展抗疫合作。我们同世界卫生组织一直合作密切。就在几天前，我们同世卫组织和其他一些国家举行了视频会议，协调抗疫努力。我们还向周边国家及意大利等国提供了援助。我们愿与国际社会携手努力，因为这是一个全球性挑战，疫情防控必须在全球范围取得成功，否则没有一个国家是安全的。我们对此有充分认识，将竭尽全力帮助其他国家。
当然，在疫情爆发之初，许多国家向我们伸出援手，美国人民、企业、一些团体和专家们也向我们伸出援手，美一些专家很早就去往中国，一些则加入了世卫组织专家考察团，我们对他们心存感激。
斯旺：您怎么看待当前的美中关系？
崔大使：我认为我们正处在一个关键节点。我们——我说我们是指我们两国——必须为双边关系未来发展及子孙后代（的福祉）做出正确选择。
斯旺：您能详细谈一谈吗？关键节点是指什么和什么之间的节点？
崔大使：事实上，中美合作是唯一正确选择。唯有双方共同努力，推进以协调、合作、稳定为基调的中美关系，两国人民才能拥有美好未来。我们坚决反对企图挑起两国对抗、发动“新冷战”、鼓噪所谓经济脱钩的做法，这不符合且将严重伤害两国人民的真正利益。
斯旺：请允许我这么说，您今天确实没有这么做，但您的同事、中国外交部的官员却是在这么做，他撒谎说病毒来自美国军事实验室，他的说法无助于人们信任中国共产党。
崔大使：我不明白你为什么动辄把矛头指向中国共产党。你知道现在奋战在抗疫一线、救治病患的医护人员中很多就是中国共产党党员吗？我不知道你是否清楚这一事实。（你刚才提到的）李WL医生也是中国共产党党员，你知道吗？
斯旺：当然，我知道。
崔大使：或许你该显示出更多的尊重，因为中国共产党和人民保持着血肉联系。如果你攻击中国共产党，那绝大多数中国人民会认为你在攻击他们！
斯旺：大使，我向您保证，我没有攻击中国共产党，我下面就以中国政府指代吧。中国外交部发言人发出那些言论，做的恰恰是您说的那些事。
崔大使：你要全面看待所有事实。中方不是这场相互指责的发起者。
斯旺：那好。
崔大使：发起相互指责的人就在华盛顿。这才是事实。
斯旺：您对正在收看采访的美国政府官员和美国人民有什么要说的吗？两国政府互不信任已公开化。您在这个重要时刻想说点什么。
崔大使：首先，我想感谢支持和帮助过中国抗疫斗争的美国人民，包括企业、机构和普通人。其次，我还想对他们说，我们是在同一条船上。我们面对的是全球公共卫生挑战，甚至不止于此。我们必须要并肩合作抗击病毒，恢复经济正常运作，重塑人们对世界经济的信心，培育应对其他类似危机的能力。我们有共同利益，同为人类命运共同体的一份子，必须共筑美好未来。这就是我最想对美国人民和政府说的。让我们行动起来。
斯旺：我对中国人民因为疫情而承受的痛苦表达我个人的慰问。情况很糟糕，我们希望全世界的情况能好起来。
崔大使：我也很关注美国的疫情发展，确诊病例在增多，我很担心。美国有很强的医疗能力和技术，希望你们能充分利用这些强项，及时防控住疫情，尽可能降低死亡率。
斯旺：非常感谢您抽出时间接受我们的采访。
大使：感谢你采访我。
斯旺：谢谢。
许多年后，假如有人问我，当年你为社会做过的贡献是什么？我会说：我传播了很多充满人性、良知、散发着正义光芒的文字，我拒绝了与邪恶同污合流。
——这句话，据说是柴静说的，无从考证，但说得好。